Radim Ivan: ODS'nin aşırı sağa ve kapitalizme dönmesini istiyorum

Hala koşuyor musun? Fikrini değiştirmedin mi?
Hayır. Böyle şeyleri düşünmüyorsun.

Peki bölgelerden kaç adayınız var?
Ülke çapında ve farklı düzeylerde bir dizi. Tabii ki, en çok evimden memnunum; orada, sanırım tek bir oy bile olmadan, toplantıya katılan tüm katılımcıların desteğini aldım. Ostrava'da da destek aldım, orada daha zorlu bir mücadele oldu ve Moravya-Silezya Bölgesi'nde Martin Kupka ile berabere kaldık. Ben desteği yüzde yirmi civarında olan bir aday olduğumu düşünüyorum, yani ne alırsam alayım benim için sorun değil. Bu bana güç verdiğimin ve yaptığım şeyin insanlara çekici geldiğinin bir işareti.

Adaylığınız ODS'nin “kafasını karıştırdığı” yönündeki eleştirilerle bağlantılı. Seçmenlerle bağlantısını kaybettiğini söyledi. ODS'deki forvetler kimler? Bay Fiala mı? Bay Stanjura mı?
Belirli kişileri etiketlemiyorum, bu uygun değil. Herkes kendi resmini çizsin. Önemli olan “stejc”in yaşla ilgili olmamasıdır. “Strejc” bir zihniyet ve kolaylıktır: “Bunu sakince yapacağız, bir sigara yakacağız ve bir şekilde anlaşmaya varacağız.” Rahat olmayı bırakmamız için çağrıda bulunuyorum. Strejc işleri kolaylaştıran herkestir; bırakın insanlar kendi resimlerini çizsinler.

O halde farklı bir soru soracağım. ODS'nin görevden ayrılan başkanı ve eski başbakan Petr Fiala rahatladı mı?
Sanırım kendisinin asıl sorunu olarak gördüğü şeyi kendisi söyledi; yetersiz iletişim, seçmenlerle doğrudan iletişim. Sadece kampanyada öğrendi. Ve çiviyi kafasına vurdu: Eğer insanlarla tanışmak için bölgelere ve şehirlere daha çok gitseydi, hükümetin ne yaptığına ve bunun halkı nasıl etkilediğine dair biraz daha farklı bir bakış açısına sahip olurdu. Tercih anketleri size bazı ipuçları verecektir, ancak seçmenle doğrudan temasın yeri doldurulamaz.

Peki ya rakibiniz “şokçu” Bay Kupka?
Dediğim gibi: ben dahil herkesi “çiziyor”.

Martin Kupka'dan farklı olmak istediğiniz şey nedir? ODS kongrelerinde tanışıyorsunuz. Asıl anlaşmazlık nedir, neye karşı çıkıyorsunuz?
Önemli olan, uzun süredir liderliğin bir parçası olmasıdır. Yapmıyorum. Kendimi boş bir sayfa olarak kanıtlama ve bahsettiğim şeyleri gerçekten yapacağımı kanıtlama fırsatım var. Fırsatı vardı ve bunu gerçekleştirebilirdi. Elbette buluştuğumuz zaman birçok konuda hemfikir oluyoruz. Bana göre onu bu duruma getiren birinin bu değişimi yapması pek inandırıcı değil. Ona karşı hiçbir şeyim yok, kişisel olarak onu seviyorum.

Normalde selamlaşırız, eğleniriz, sohbet ederiz. ODS'nin çok daha radikal bir değişime ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. İletişim kurmayı başaran çok iyi bir ulaştırma bakanı olarak kendisini takdir ediyorum. Kendine has bir tarzı var, belli bir kesime hitap ediyor. Farklı bir bakış açısı sunabileceğim ve farklı tipte seçmenlere hitap edebileceğim gerçeğiyle geliyorum.

Ne tür seçmenler olmalı?
Benim yaşımdaki insanlar (otuzlu yıllar – editörün notu) – gereksiz basmakalıp sözler olmadan, konuyu noktaya söyleyen türden. Ve bu sadece iletişimle ilgili değil. Ayrıca özel önerilerde bulunuyorum. Česko.plus girişimini tamamladım ve bazı konularda daha sağcı ve radikaliz.

Ve daha muhafazakar?
Hayır, kesinlikle daha muhafazakar değil.

Ancak siyaset bilimci ve köşe yazarı Fareed Zakaria, örneğin sol ve sağ kavramının çökmekte olduğunu ve dünyanın dinamizm, açıklık, yani değişiklikleri veya teknolojiyi memnuniyetle karşılama arasında bölündüğünü söylüyor; ve kapalı fikirlilik, yani istikrar, korumacılık ve geleneklere dönüş için çabalamak. Peki sen hangi konuda daha sağcısın?
Sanırım adını siz koydunuz: dinamikte. Bana göre dinamizm sağcı bir değerdir ve biz daha dinamiğiz.

Ancak sağ daha çok istikrar, muhafazakar değerler ve geleneklere dönüş ile ilişkilidir. İlericiler, yani sol, daha dinamik.
Anlıyorum ama yeni değerlerin şekillenmesi açısından -şimdi esas olarak ekonomik olanları kastediyorum- sağın daha dinamik olması gerekiyor.

Tamam, ekonomik olarak: Mevcut ODS'ye kıyasla neyi teşvik etmek istersiniz?
Temel kuralsızlaştırma, iş kanununda değişiklikler, ticaret ofislerinin kaldırılması.

Peki sebep göstermeden işten çıkarılma olabilir mi?
Evet. Aynı zamanda, en azından başlangıçta gönüllü olarak yeni bir istihdam ve iş hukuku mevzuatı oluşturmamız için çaba gösterirdim. Bugün çalışanlarımız ve serbest meslek sahibi insanlarımız var. Onu birleştireceğimizi düşünmek aptallıktır, ancak siyahi sistemi kavramsal olarak yasallaştırabiliriz: daha az düzenlenmiş ve daha esnek bir “yüklenici” statüsü yaratabiliriz. Bir kişinin kendisi istediğine karar vermesi durumunda, bir şirket için çalışmasının bir önemi yoktur. Örneğin, bu kadar yüksek bir sosyal sigorta ödemek zorunda kalmayacağı için bir avantaja sahip olacak, ancak emekli maaşı için kendisinin tasarruf edeceğini devlete kanıtlaması gerekecek. Bunlar getirmek istediğimiz oldukça radikal reformlardır.

Yani devleti kapatmak mı istiyorsunuz?
Yüzde yüz. Bu her zaman ODS'nin DNA'sında olmuştur. Ancak bunun gerçekleşmesi için ODS'nin kendisinden başlaması gerekir. Meslektaşlarıma, örneğin başarılı belediye başkanlarının, belediyeleri birleştirmeye, başka bir belediyeyle gündemleri birleştirmeye hazır olup olmadıklarını soruyorum. Ne cevap vereceğini merak ediyorum.

Programdan bahsetmişken: Sürücüler, eski ODS üyeleri de dahil olmak üzere daha sağcı bir program önerdiler. Onlara yakın mısın?
Kendilerini daha baştan Andrej Babiš'in koalisyon ortağı olarak tanıtmaları beni rahatsız etti. Bunu değerlendirmiyorum, sadece ODS ile iletişim kurmak istiyorlarsa Başbakan Babiš'in kampıyla olan bu açık bağın onlara buradaki kapıyı kapattığını düşünüyorum. İkinci şey: Politikanın büyük bir kısmını muhafazakar-liberal anlaşmazlığına dayandırıyor. ODS, bu değer anlaşmazlıklarını çözmek yerine, ekonomik pragmatizme odaklanacak şekilde kuruldu.

Václav Klaus'un mirasına geri dönmek ister misiniz?
İstiyorum ama ekonomik pragmatizmle. Klaus ayrıca mezhepçi olmamamız gerektiğini, açık olmamız gerektiğini ve siyaseti pragmatik bir şekilde çözmemiz gerektiğini söyledi. Ve dürüst olmak gerekirse: ODS'de muhafazakarlar ve liberaller var. Bunu büyütmek hata olur. Bence Motoristler'in bu yüzden kurulduğunu düşünüyorum – diyelim ki bazı insanlar ayrıldı – ve bazı eski veya şimdi eski üyeler tam da bu anlaşmazlık nedeniyle onlara katıldı.

Bay Šťastný veya Bay Zahradil'in ODS'den ayrılmasının bir utanç olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Sayın Zahradil ve ben birbirimize saygı duyuyoruz, eğleniyoruz. Gitmesi çok yazık. Her ne kadar birçok konuda onunla aynı fikirde olmasam da. Sonlara doğru sosyal ağlardaki tarzını beğenmedim, örneğin Markéta Pekarová Adamová'ya hakaret ettiğinde bunun gereksiz olduğunu düşündüm. Genel olarak bir politikacının ODS'den ayrılması utanç vericidir. Bayan Zahradníková -şimdiki Majerová- gittiğinde, itiraf etmeliyim ki o kadar da yas tutmadım. Ancak genel olarak birisi her zaman ODS'den ayrılır. Bazen görüşler çok farklı olabiliyor. Ancak çoğu durumda insanların tutunmayı başardığını düşünüyorum. Ve örneğin Bay Šťastný ile bir tartışmayı hayal edebiliyorum. Önleme konusunda söylediklerini okuduğumda temelde aynı fikirdeyiz. İlçemizde okul oyunları ve benzeri faaliyetler şeklinde önleme çalışmaları yapıyoruz.

Yani Motoristlerin programlı bir şekilde umurunda olmazsınız, sadece ODS ile işbirliğini hemen reddedip Babiš'e gittikleri için üzgün müsünüz?
Retorik olarak evet. Bay Šťastný ile, hatta bazen abartsa bile Bay Macinka ile bir tartışma hayal edebiliyorum. Bay Turk'ün durumu daha karmaşık.

Bugün hayali kültür savaşlarına rağmen siyasi çatışma sürüyor: Herkes için evlilik hayal edebiliyor musunuz? İlerici tarafta olmayı mı tercih edersiniz?
Bu konu konu. Her şeyden önce, mahremiyetin ihlal edilemez olduğunu savunuyorum; bu arada, Poděbrady'nin dört makalesi de bunu söylüyor. Birisi özel olarak bir şey yaparsa, bir politikacı olarak benim bununla hiçbir ilgim yoktur. Herkes için evlilik ve benzer değerler konusunda bunu her milletvekiline bırakıyorum. Muhtemelen bu konuda bir sorunum olmazdı.

Peki ya dış politika? Açıkça Rus karşıtı mısınız?
Kesinlikle. Ama aynı zamanda Ukrayna'ya oradaki yolsuzluk düzeyini azaltmak için hangi prosedürlerin ve süreçlerin uygulanması gerektiğini söylemememiz gerektiğini de söylemiyorum.

Peki Ukrayna'yı yozlaşmış bir ülke olarak mı görüyorsunuz?
Bunu bu şekilde etiketlemezdim.

Ama sorunu orada görüyorsunuz.
Kesinlikle. Ukraynalılar da buna sahip olduklarını biliyorlar. Sonuçta, “altın tuvaletler” ve benzerlerinden bahsedin: Ukraynalılar bunu kendileri buldular. Orada herkes hırsızlık yapmıyor. Her ülkenin bir miktar gelişimi vardır ve biz de bu ülkenin kalkınmasına yardımcı olan bir ortak olmalıyız.

Peki ya Donald Trump? Onun hakkında ne hissediyorsun?
Biliyorsunuz bu, Angela Merkel'e, sol siyasetçilere ve çeşitli aktivistlere burada yapmalarına izin verdiğimiz şeyin bir sonucu. Trump bir yara bandı; aptal bir yara bandı ama yine de bir yara bandı. Kanadığınızda yara bandına ihtiyacınız olur. Dünya yeniden tanımlanıyor. Olaya Amerikalıların gözüyle değil, aynı zamanda Çin ve diğer ülkelerin bakış açısından da bakmalıyız. Birinin onu farklı görmesine saygı gösterin. Trump'ı bugün tasvir edildiği kadar şeytani görmüyorum. Amerika için siyaset yapıyor. Avrupa ile bazı konularda anlaşamayacağı açık. Ancak ABD'nin güvenlik stratejisinde bir “küçük kardeş” olarak savunulduğumuzu kendimize açıkça ifade etmemiz gerekiyor. O halde küçük kardeş olmayalım. Dünya pazarında oynayacak bir şeyimiz olsun. Bugün Avrupa'nın elinde ne var? Düzenleme. Ve bununla işimiz bitti.

Peki Filistin-İsrail ilişkilerinde açıkça İsrail'in tarafında mısınız?
Evet, kesinlikle. Ancak İsrail bir şeyi abartmıyorsa tartışmaları dinlemeye hazırım. Ancak bu çatışmaya uzun vadede bakmamız gerekiyor. Oradaki hendekler o kadar derin ki, onları doldurmak çok zor.

Peki Putin'le barış olacak mı?
Bu zor bir soru. Şu anda buna cevap verebilecek yeterlilikte olduğumu düşünmüyorum. Zaten bir yıl önce Batı'nın işi Ukrayna'ya bırakmak yerine daha cesur olması ve bazı adımlar atması gerektiğini söylemiştim. Ben bu konuda biraz daha şahinim.

TOP 09 ve KDU-ČSL ile BİRLİKTE projesinin devam etmesini ister misiniz?
Bu projenin bittiğini düşünüyorum.

Başkan olsanız başkanlığa devam etmez miydiniz?
Bunun olumlu yanlarını alırız: Adaylar için rekabet, tüm adayların daha çok çabalaması gerekir. Ancak olumsuzluklara da bakıyorum: programatik olarak kanlı tavizler verildi. Gündemi öyle bir şekilde belirlerdim ki, programımızı net bir şekilde yayınlarız ve içinden hiçbir tren geçemez. Aday stile göre oluşturulmayacaktır: her parti bir şeyler seçecektir. Birincil sistemi destekliyorum. Ve eğer ortak aday listesine başka kişiler de katılacak olsaydı, bu yalnızca TOP 09 veya KDU-ČSL'den kişiler olmazdı. Dışarıdan ilginç insanlar da gelebilir. Örneğin, “tam bir maceraperest” olan birini tanıyorum ama bugün Çek Krallığı için yarışıyor ve bir monarşi istiyor. Muhtemelen bunu başaramayacağız ama ekonomik konularda tam bir sağcı muhafazakar. Bu tür insanlara hitap edeceğim. Ve bu partilerin üyeleri daha sonra adaylar arasında oy kullanacaklar ve ben de ABD örneğini takip ederek halkı ön seçimlere dahil edeceğim.

Anladım. Ama “BİRLİKTE” başlığı artık orada olmayacak mıydı?
HAYIR.

Başka bir şey mi denirdi? Yoksa ODS mi olacak?
Ben bir pragmatistim. ODS markasının nasıl çalıştığını, sınırlarının neler olduğunu ve olumsuz çağrışımlarını incelememiz gerekiyor. İyi politikalar sunacağız ama belki bu marka artık işe yaramayacaktır. O zaman ya markayı düzeltmemiz, ya yeni seçmenlere ulaşmamız ya da onları gençler arasında “eğitmemiz” gerekiyor. ODS'de kalabiliriz ya da yeni bir marka bulabiliriz. Şimdi bilmiyorum, elimde veri yok. Seçimler 2029'a kaldı ve durum değişebilir. Kendimi hiçbir şeye kapatmak istemiyorum. Mavi kalbim meşhur ODS'yi istiyor ama politik pazarlamanın gerçekliği bazen farklıdır.

ODS'nin başkanı olsaydınız Andrej Babiš ile çalışmayı hayal edebilir miydiniz?
Hükümet düzeyinde değil, çünkü çok ayrışıyoruz; merkezi kurumları ve yönetimi merkezden istiyor. Verilere dayalı, akıllı, makul ademi merkeziyetçilik yoluna giderdim. Ancak belirli konularda (örneğin iş ortamı) işbirliğini hayal edebiliyorum. Orada, gri ekonominin insanların çalmak istemesi değil, aşırı düzenlenmiş bir sistemimiz olduğuna EVET'i ikna etmemiz gerekir. Başka bir deyişle, ANO ve diğer partilerle birlikte reformları sakin bir şekilde gerçekleştirin. Çek Cumhuriyeti'nin rekabetçi olabilmesi için her alanda üzerinde anlaşmaya varmamız gereken şeyler var.

Genç seçmenlere de ulaşmak istediğinizi söylemiştiniz. Ne? Özellikle: Üniversite harçlarından yana mısınız?
Kesinlikle bundan bahsedecektim. Yükseköğretimin finansman biçiminde kapsamlı bir reforma ihtiyaç var. Ve insanlara “okul ücretlerini uygulamaya koyacağız” dememeliyiz, ancak “okullarınızın kalitesini artıracağız” çünkü bugün sadece Çek ölçeğinde değil, küresel olarak da rekabetçi olmalıyız. Okulların açıkça gelişmesi gerekiyor. Gelecek neslin (bugün on beş ya da on altı yaşında olan) çok daha büyük kapitalistler olduğuna, ekonomi okuryazarlığı okuduklarına inanıyorum. YouTube'u mevcut. Bir balonun içinde yaşıyor olabilirim ama Ostrava'daki bir toplu konuttan geliyorum ve bugünün çocuklarının kapitalizm hakkında, bugün aktif çalışma çağındaki nesilden daha fazla şey bildiğini görüyorum. Bilgiye daha iyi ulaşıyorlar. YouTuber'ların ve tiktoker'ların içerikten para kazandığını gördüklerinde, bu doğal olarak onlara işi öğretiyor. Orada bir fırsat görüyorum. Z kuşağının kaybolduğunu söylüyorlar ama bir sonrakinin aksiyon dolu olacağını düşünüyorum. ODS'de odaklanmak istediğim şey de bu.

Yani yeni Gretalar ve kar taneleri değil de pragmatistler mi olacak?
Bir şeyi kanıtlamak isteyen insanlar. On beş, on altı yaşlarında kendi projelerini çözen birçok genç tanıyorum. Ve aynı zamanda Nečas'ı, Klaus'u, hatta belki Fiala'yı bile hatırlamayacaklar. Onlarla boş kağıtla başlıyoruz.

ODS'nin Korsanlarla işbirliği yapması bir hata mıydı? Babiš Hřib'den daha iyi olur mu? Peki SPD ile işbirliği ne olacak? NATO ülkeleri Ukrayna'ya asker göndermeli mi? Peki “gönüllüler koalisyonu” devam etmeli mi? Rusya'ya karşı daha mı sert davranacaktı? Radim Ivan bunu da Rozstrel'de yanıtladı.