“İspanya'da Isabel ve Ferdinand efsanesi her zaman abartılmıştır.”

Bu sütunda Kamen, İspanyolların eski kıtayla, önce modern devletlerin, sonra da Avrupa'nın oluşmasına yardımcı olan bir dizi ortak değeri paylaştığını ileri sürüyor. Pek çok tartışmalı fikir olmasına rağmen. Yüzü kızarmadan, Katolik Hükümdarların ulusumuzun yaratılışındaki rolünün mitolojik hale getirildiğini doğruluyor ve bunun ve diğer birçok abartının yaygınlaşmasının suçlularını bildiğini söylüyor: «Profesörler, toplumun sosyal bağlamı gibi konuları etkilemezler. ülke veya diğer insanlarla olan ilişkisi.

-Avrupa seçimlerini yeni yaşadık. Avrupa'nın ne olduğunu biliyor muyuz?

-HAYIR. Bu seçimlerde herkes Avrupa'nın ne olduğu hakkında hiçbir fikri olmadan konuştu. Cehaletin ülkeye bağlı olarak az ya da çok değiştiği doğru olsa da.

-İspanya'nın durumu çok mu acil?

-Sorun şu ki, İspanyollar her zaman ülkelerinin bambaşka bir dünya olduğuna inanmışlardır.

-Öyle değil mi?

-Hayır, bu fikir kusurlu. İspanyollar her zaman Avrupalı ​​olmuştur ve kıtanın geri kalanındaki vatandaşlarla aynı bağlamlara, aynı inançlara ve aynı özelliklere sahip olmuşlardır. Bu yüzden bu kitap. Bu kitapta Avrupalıların sosyal yönlerini, ortak noktalarını ve tüm bunların modern Devletlerin ve uzun vadede Avrupa'nın oluşumunu nasıl etkilediğini analiz ediyorum.

-Kitabınızda modern devletin oluşumunu etkileyen birçok faktörden bahsediyorsunuz: aile, kentsel topluluk… Dil ve dil hakkında ne düşünüyorsunuz?

-Çok tartışmalı bir konu ama insanlar abartıyor, veri olmadan konuşuyor. Bir dil bir ulus yaratmaz ve Devlet ile dil arasında açık bir ayrım vardır. Ayrılıkçılar, özellikle de Katalanlar, dilin önemli olduğunu iddia ediyor, ancak benim analiz ettiğim dönemde dil, bir bölgeyi birleştirmede en az önemli faktördü. Kitapta İtalya örneğini veriyorum; Kurulduğu dönemde vatandaşlarının çok azı İtalyanca konuşuyordu. Aynı şey Fransa'da da oldu: 19. yüzyılda Galyalıların neredeyse yarısı Fransızca bilmiyordu.

-Modern Devletlerin ve Avrupa'nın yaratılmasındaki bir diğer ortak faktör de dindi.

-Başka bir hassas konu. Öncelikle din kadar geniş bir kavramın neleri kapsadığını tanımlamamız gerekiyor. Pek çok insan için, bugün de tekrarlanan bir durum, inanan olmak manevi değerlerle ilgili bir mesele değil, ortak sosyal ritüellerle ilgili bir meseleydi. Açık bir örnek, alaylardı. Hepsi için bu, inanç veya dogma fikrinden daha değerliydi. Ancak 20. yüzyılda bu temeller çökünce dinin kendisi de yok olmaya başladı.

-Kitabında Protestanlığın yeni devletlerin oluşumunda önemsiz bir rol oynadığını belirtmektedir.

-Reform döneminin meşhur değişikliklerinin bu anlamda pek önemi yoktu. Yüz yıl sonra çoğu İngiliz hala Protestan değildi. Aynı şey herkesin Kalvinizm'le bağdaştırdığı Hollanda'da da yaşandı: 17. yüzyıla kadar Hollanda toplumunun büyük bir kısmı Katolikti. Bu arada, bugün gerçekleşen bir şey. Sonuç, dinin rolü ile Devletin rolü arasında bir karışıklık olduğudur; İkisi farklı şeylerdi.

-Din İspanyol ulusunun birleşmesine yardımcı oldu mu?

-İspanya'da sosyal koşullar farklıydı çünkü sınırları içinde üç din vardı: 17. yüzyıla kadar güçlü olan İslam, sürgünle birlikte yok olan Yahudilik ve Hıristiyanlık. Bu tek faktör onun o kadar da önemli olmamasını sağladı.

-İspanyol ulusunun oluşumunu hangi faktörler etkiledi?

-Bu soru bir sorunu ortaya çıkarıyor ve o da İspanya'nın hiçbir zaman istikrarlı bir monarşiye sahip olmadığıdır. Bunun en açık örneği Napolyon Savaşlarında yaşandı. O andan itibaren kurumun istikrarsızlığı daha da kötüleşti ve bu istikrarsızlık modern Devleti yaratmak için bir yük haline geldi. Ancak diğer ülkeler de aynı sorunu yaşadı. Aradan geçen tüm yüzyıllara rağmen bugün bile siyasi düzeyde birlik içinde olmayan İtalya'nın durumuna bakın.

-O halde Katolik Hükümdarlar İspanya'nın birliğine doğru ilk adımın atılmasına yardımcı olmadılar mı?

-Bu o kadar karmaşık bir konu ki kitapta bundan kaçınmaya karar verdim. [Ríe] 19. ve 20. yüzyıla kadar siyasi anlamda birleşmeden söz edilemez. Dahası, İspanya'da Isabel ve Ferdinand efsanesi her zaman abartılmıştır. Yarımadada yazılan kitaplar, modern bir Devlet kurdukları fikrini destekledi, ancak gerçek şu ki İspanyol Monarşisi, İngilizler gibi diğerlerinin popüler başarısını hiçbir zaman elde edemedi.

-İspanya Avrupa'nın oluşumunu etkiledi mi?

-İspanyolların kitabımda anlattığım dönemden önceki dönemdeki toplumsal hareketleri İmparatorluk sayesinde önemliydi. O dönemde milyonlarca yarımada vatandaşı Avrupa, Amerika ve Asya'yı dolaşıyordu. Ancak çöküşün ardından büyük bir değişiklik meydana geldi: Batı ekonomisindeki önemlerini yitirdiler, hızlı hareket etmeyi bıraktılar ve küçük bir rol üstlendiler.

-Tarihçilerin İspanya tarihini yeterince incelemediklerini mi düşünüyorsunuz?

-Sorun sadece onların değil, kültür eksikliği ve eğitim sisteminin kusurlarıdır. Öğretmenler ülkenin sosyal bağlamı, Avrupa ile ilişkisi gibi konulara yeterince odaklanmıyor. Bunun ana sonucu, İspanya tarihinin belirleyici yönlerinin yabancılar tarafından incelenmeye başlanmasıdır.

– Peki İspanyol okullarında ve üniversitelerinde neler öğretilmeli?

– Konuların ve konuların ötesine geçen bir şeydir. Bu, örneğin öğretmenlerin seçiminde reform yapılması meselesi olabilir; ideolojinin ve şu ya da bu kuruma ait olmanın öncelik kazanmasını ve erdemlerin buna değer olduğunu.

-Son soru. Avrupa'nın oluşmasına yardımcı olan bir dizi değerden bahsettik. Bahsedilenlerin çoğu, sol siyasi yelpazenin 'aşırı sağ' olarak adlandırdığı kesimle ilişkilidir. Ne düşünüyorsun?

-Bazıları kendilerini öneren grupları sağ, aşırı sağ gibi aptalca terimlerle etiketlemek istiyor. Sonuçta inançların gerilediği bir dönemde olduğumuz için toplumun bunları geçmişte aramasına şaşırmıyorum. Bunu anlamak başka bir şey ama günümüz dünyasında olan budur.