“Cumhuriyet işçileri ve köylüleri baskı altına aldı”

–Cumhuriyeti genellikle solla ilişkilendiririz. CEDA gibi sağcı partileri unuttuk mu?

Evet, İkinci Cumhuriyet'in başlangıçta sol bir hükümeti vardı ve onu çok sağcı bir hükümet izledi. İşçiler ve köylüler için karmaşık bir dönemdi, Casas Viejas'ı veya Asturias'ı ya da polisin sürekli aşırılıklarını, her yıl polis karakollarında yüzlerce kişinin ölümüyle ya da sırtından vurularak öldürülmesini hatırlayalım. Bunlar yüksek sosyal çatışma anlarıydı. Pek çok insan cumhuriyet bayrağıyla sokaklara çıkıyor ama bence bunlar cumhuriyet döneminden çok Sivil Savaş dönemine gönderme yapıyor. CEDA'yı unuttuk ama aynı zamanda Cumhuriyetin kendisini de unuttuk. Sosyal ağların çığlıkları arasında hiç kimse, Benjamin'in dediği gibi, bir dizi kırık ve bağlantısız paçavradan oluşan tarihsel gerçekliğe gerçekten girmek istemiyor.

–Sizce bu tür partiler cumhuriyet rejiminin lehinde mi yoksa aleyhinde miydi?

Her ne kadar bu partilerde aktif olan ve seçilmiş kişilerin çoğu sadık cumhuriyetçi olduklarını gösterse de, pek cumhuriyetçi değillerdi. Normal olan, bazı durumlarda monarşist olmaları, diğerlerinin faşist olmaları, diğerlerinin ise kürtaj, laiklik, boşanma, kadın özgürlüğü, tarım reformu gibi belirli bir cumhuriyetçi kesim tarafından önerilen siyasi ve sosyal ilerlemelere olumlu bakmayan muhafazakar olmalarıdır. Karmaşık konular bu, tasarlandığı şekliyle sistemin kırılmasını gerektiriyordu. Partilerden çok insanlar hakkında konuşmayı seviyorum, Clara Campoamor'a bakın. Her tarafta haklı insanlar vardı, aynı zamanda mantıksızlık ve radikalizm de vardı. Açık olan şu ki, İkinci Cumhuriyet, İspanya'yı modern bir ülkeye dönüştürebilirdi ve onun ne içeriden ne de dışarıdan gelişmesine izin vermediler… Tabii tüm ama'larıyla, ki o da vardı.

–Cumhuriyetin sıcağında şekillenen sözde komünist devrimden her zaman söz edilir. Gerçek miydi yoksa kurgu mu?

Geçişten sonra hikaye bir yandan galipler, diğer yandan PCE tarafından yeniden yazıldı; her ikisi de birçok olayı barındırdı ve örtbas etti (ya da icat etti). Anarşizm, anarko-sendikalizm ve sosyalizm sayesinde İspanya'da komünizm neredeyse yoktu. Burada, Majno'nun Durruti'ye veya Fernando de los Ríos'a veya Ángel Pestaña'nın Moskova'da kendi gözleriyle görebildiğini öğrettiği gibi, Stalin'le pek ilgisi olmayan özgürlükçü komünizm gelişti. Sovyet silahları ve uluslararası abluka Cumhuriyet'e ulaştığında, Orlov'un siyasi komiserliği ve şirketinin koşullarının kabul edilmesi gerekiyordu. Savaş boyunca yasal İspanya'yı bölünmüş halde tutan ve Casado con Negrín Darbesi'ne yol açan bir şey.

Karmaşık konulardır. Sosyalistler ve anarşistler komünizme karşı savaştılar ve onun aşırılıklarına da katlandılar. Peki şimdi İspanya'da CNT'nin, Montseny'nin ya da Nuestros'un ne olduğunu kim hatırlıyor? Hikaye kaybedilen şeydir. İsyancılar, uluslararası medya ve dağıtım yoluyla propaganda silahını daha iyi kullandılar ve Cumhuriyet'i geleceğin Rusya'sı olarak gösterdiler. Yazık, çünkü 36'da böyle olduğundan şüpheliyim, çünkü savaş başka bir tartışma, ama olayların gelişimini anlamamız gerekiyor.

–Komünizmin Cumhuriyetle ilişkisi neydi?

Kitapta 31'den 36'ya kadar Cumhuriyet'ten, esas olarak savaş öncesi cumhuriyet kavramından bahsediliyor. Çatışmaya girdiğinizde zaten başka şeylerden, başka süreçlerden konuşmak zorunda kalıyoruz. Bahsettiğim gibi, burada UGT ve CNT çoğunluktaki sendikalardı ve ne Falange'ın ne de PCE'nin neredeyse hiç temsili yoktu. Kitapta tarım reformunun, pedagojik misyonların, kültürel gelişmenin, günlük yaşamın ya da kadınların rolünün ayrıntılarını anlatmaya çalıştık, elbette savaşa da değindik ama çok hafif. İç Savaş'la ilgili bir kitap değil, çok farklı konular olan İkinci Cumhuriyet'le ilgili.

–Tagüeña en eleştirel komünistlerden biriydi…

Eğer Manuel Tagüeña'dan bahsediyorsanız elbette pek çok kişinin Stalin'in sağlıksız politikasını eleştirmesi normaldir. Yanlış hatırlamıyorsam Meksika'da doktor olarak çalışmış, bir süre Tito'ya danışmanlık yaptıktan sonra Stalin'e sövüp saymıştı. Birçok kişi SSCB'nin karanlığın içindeki ışık olduğunu düşünüyordu ancak çok geçmeden durumun böyle olmadığını anladılar. Ama yine de, Yankee sisteminin kusursuz olduğu ya da Avrupa'nın faşist olmadığı görülüyorsa, her şey berbat ya da harika değildi. Avrupa ülkeleri Hitler'den çok işçi devriminden korkuyordu, bu yüzden cumhuriyet hükümetini katlettiler.

–Anarşizm Cumhuriyet fikrini destekledi mi yoksa reddetti mi?

Anarşistler, savaşta bakan veya belediye başkanı olmalarına veya 39'da Madrid'i teslim etmelerine rağmen cumhuriyetçi değillerdi. 36'dan itibaren zor bir durumla karşılaştılar ve alabilecekleri kararları verdiler. CNT tutanakları bu kararları çok iyi açıklıyor. Cumhuriyetçi hükümeti burjuva hükümeti olarak adlandırdılar; aslında '33'te saflarına oy vermeme çağrısında bulundular, CEDA bu yüzden ortaya çıktı. Ancak daha azı gerici, monarşist veya faşistti. Herkesin yerini tespit etmesi zor bir bölgedeydiler. İkinci Cumhuriyet'in pek çok sorunu vardı ve işçi ve köylü hareketlerine karşı acımasız baskılar uyguluyordu, ancak bazıları bu cumhuriyette iyi bir başlangıç ​​gördü. Siyasette adımlar hep yavaştır, bunu her tarihsel dönemde gördük… Değilse, Napolyon gibi bir diktatörü umutsuzca kucaklayan Fransız Devrimi'ne bakın.

–Hadi diğer tarafa geçelim. Falange'ın yoktan var edip sokaklara hükmettiğine her zaman inandık. Bu efsane gerçek mi, yoksa gücünü abarttık mı?

José Antonio ve Franco'nun iyi bir ilişkisi yoktu, Cumhuriyet'in yaptığı bir hata Primo de Rivera'yı vurmaktı, belki de kartlarını daha iyi oynamaları gerekirdi. Primo, Mussolini hayranıydı ve Mola'nın askeri darbesinden yanaydı (babasının kim olduğunu hatırlayalım). Ancak hiçbir siyasi fikri olmayan, oldukça eğitimsiz ve otoriter bir Franco hükümeti istediğini sanmıyorum. Falange sembolikti; sanırım 36'da yaklaşık 40.000 oy aldı ve PCE gibi çeşitli nedenlerden dolayı açık bir siyasi yönelimi olmayan 'Şanlı Ulusal Hareket' tarafından araçsallaştırıldı. José Antonio'nun varisi Hedilla hapse atıldı ve 37'de ömür boyu hapis cezasına, daha sonra da ölüm cezasına çarptırıldı (hafifletildi). Ve bir Nazi olan Serrano Suñer, Falange'ı chirigota'ya dönüştürdü.

–Daha az tanınan hangi sağcı gruplar da Cumhuriyet'e karşı suç duyurusunda bulundu?

Katolik Kilisesi her zaman bu yeni cumhuriyetin kendisini karaladığını hissetti. Ayın 31'inde manastırların yakılması bu iletişime yardımcı olmadı. Kilisenin şimdi olduğu gibi arazisi vardı ve Cumhuriyet, köylülerin istikrarsız durumlarını iyileştirebilmeleri için atıl veya az işletilen arazileri satın alarak kârlı hale getirmek istiyordu. Laik reform onlara da pek iyi gelmedi. İkinci Vatikan Konsili'nden sonra pek çok rahibin de kabul ettiği gibi, Franco'yu gölgede bırakmakla hata yaptıklarını düşünüyorum. Kilisenin kenarda durması ve insanları desteklemesi gerekiyordu, işaretleri ne olursa olsun, Hıristiyan olmak ve Katolik olmak iki farklı şey haline geldi. Cumhuriyetçi tarafta pek çok Hıristiyan vardı, hatta savaşa girmeden önce cumhuriyet için savaşan bazı Bask ve Navarrese birliklerinin kitleleri de iyi biliniyordu. Daha sonra darbenin büyük bir kısmını ödeyen tanınmış bankacılar gibi insanlar vardı. Genel olarak sözde gericilik monarşistlerden, büyük toprak sahiplerinden, kiliseden ve Afrikalı ordudan oluşuyordu. Ayrıca paraları ve uluslararası desteği de vardı.

–İkinci Cumhuriyet hakkında en çok tekrarlanan efsane nedir?

'Sahte haberler' ve havlayan sosyal ağlardan oluşan bu yeni toplumda her şey yolunda. Her şey olur, çünkü benim gibi düşünmeyen herkesi iptal ettiğim, hakaret ettiğim, kınadığım bir dönemdeyiz. Kitap için benim gibi düşünmeyen yazarları kullandım, bu yüzden kitabın eğlenceli, titiz ve geçerli olduğunu düşünüyorum. Bence sakinleşmeli, bizim gibi düşünmeyenlerle güzel bir şarap eşliğinde konuşmalı, mitlere, efsanelere inanmayı bırakmalıyız. Cumhuriyet çok ilginç bir dönemdi ve ona hoşumuza giden ve gitmeyen kendi gerçeğini vermeliyiz.